воскресенье, 06 января 2013
11:18

• Бабы и Гендальф

balovannaya
«Ya» бывают разные




Тут по ЖЖ ссылка на феминистическую статейку прыгает под названием: «Почему в мире Толкиена нет женщин?» (оригинал)

А ещё, судя по донесениям со спутников-шпионов, в дарьках кто-то разглядел реальную любовную линию между Галадриэлью и Гендальфом, а кто-то недоволен этим открытием, считая его профанацией.

А ya сижу, скучаю в Сочельник и в безденежьи и не понимаю: а что плохого-то?
Это же замечательно, что Профессор (кстати, его с прошедшим) был сексистом, а у Гендальфа неразделёная любовь.

Ну, хорошо, предположим, Джон Рональд Руэл - сексист. И что? Может именно поэтому и получилась хорошая книжка. Ya вот тоже баб в сюжетах терпеть не могу (даже в любовных)..

Ну, хорошо предположим Гендальфа с Галадреелью. Хорошая же пара, прям Ромео и Джульетта. Конечно ничего у них не получится в силу происхождения, но зато сколько у них общего на духовном, так сказать, уровне.
Понятно, что всё это выдумки не в меру впечатлительно юнной геронтофилки, а ведь какая бы получилась красивая история. У-у-у-у.



@темы: взрослости

URL
Комментарии
06.01.2013 в 12:45

Heidel
If it's stupid but works, it isn't stupid.
Это же замечательно, что Профессор (кстати, его с прошедшим) был сексистом
А что у него такого было?
URL
06.01.2013 в 13:41

Ascended~Sleeper
Thank you very fuck, fuck you very much (c)[В доме Мастера обителей много.] РПГ головного мозга.
кто-то разглядел реальную любовную линию между Галадриэлью и Гендальфом
Там действительно очень странно поставлена сцена их прощания о_О Так обычно всякие романтические снимают.
В книге такого близко не валялось, хотя бы потому, что в "Хоббите" и Галадриэли-то не было Х)))
URL
06.01.2013 в 13:47

balovannaya
«Ya» бывают разные
Heidel, Женщин у него в книгах у него было мало. И похоже он их не очень-то любил. Но я не могу это утверждать, я лично с ним не знакома.
URL
06.01.2013 в 14:58

Shinigami.
Кому как, а у меня два яйца - минимум выживания!
Да ладно, вполне нормальное у него количество женщин в книгах. Что "Властелин колец", что "Хоббит" - приключенческие книги. Поэтому женщины там на заднем плане. Какие, нафиг, женщины в приключенческой книге того времени? Эдак много не кого можно наехать.
А любовь между Гендальфом и Галадриелью... а почему бы, собственно, и нет? Конечно, он исстари, айнур... но не первый случай, кажись :-D Но, только, не было такого в книгах :-D

А что до статьи... таких женщин нужно держать под стражей, со связанными руками и кляпом во рту Х_Х Чтобы не позорили свой пол и феминисток. Она критикует, не удосужившись даже покопаться в истоках истории и прочитать книгу :alles: Вот благодаря таким, пардон, дурам и возникают идеи типа "А давайте Сэм, во Властелине Колец, будет женщиной. А то неравноправие получается!". Тьфу.
URL
06.01.2013 в 15:04

balovannaya
«Ya» бывают разные
Shinigami., не, мало у него было тёток, даже на пирах.
Что в общем-то говорит о том, что возможно он был не сексистом, а просто очень верным мужем. По работе с тётками он не встречался, с прислугой держался на расстоянии, а на основе жены и дочки много характеров не придумаешь.

А насчёт писательницы - пускай пишет, это её мнение, его запретить нельзя, а иногда надо воочию увидеть границы идиотизма.
URL
06.01.2013 в 15:06

balovannaya
«Ya» бывают разные
Ascended~Sleeper, а вот Dana Eilian такой вывод напряг.
URL
06.01.2013 в 15:24

Shinigami.
Кому как, а у меня два яйца - минимум выживания!
balovannaya, Да даже если и сесистом, то все равно ведь книги хорошие ))) А про верность жене - это правда.

А насчёт писательницы - пускай пишет, это её мнение, его запретить нельзя, а иногда надо воочию увидеть границы идиотизма.
Действительно, надо знать, с чем бороться ))
URL
06.01.2013 в 15:44

Ascended~Sleeper
Thank you very fuck, fuck you very much (c)[В доме Мастера обителей много.] РПГ головного мозга.
balovannaya, да меня он тоже напряг)))
мои эмоции от увиденного на экране, последовательно: боге, что я вижу? о_О Да неее, ну не может же тут быть любовной линии даже близко о_О
То есть, она мне по каким-то причинам сначала показалась, но эта крамола была отвергнута)))
URL
06.01.2013 в 15:46

Bats
Bats
balovannaya, соглашусь с Shinigami., количество женщин в книгах абсолютно нормалёк. К тому же, женщины у Толкина разные - от духов типа жены Тома Бомбардила Goldberry до простых женщин типа симпатии Сэма Рози, от валар до героинь эльфиек и людских женщин (Арвен или Эовин).
URL
06.01.2013 в 16:01

balovannaya
«Ya» бывают разные
Dana Eilian, Странные вы какие-то. Мало там женщин, на такую прорву мужиков, уж точно. А из тех кто мало-мальски на переднем плане вообще — полторы. Арвен так вообще почти ни чего не делает, только сидит, ходит и красивая.
Одна Эовин за всех отдувается (видать потому что просто человек, ей шашкой махать положено), и то получается, что девице ещё и под конец ещё и мозги прочистили. Разве любовь лечится? Если предположить, что не лечится, ещё хуже потому что жить она будет с нелюбимым мужем.
URL
06.01.2013 в 16:25

Bats
Bats
Арвен так вообще почти ни чего не делает
balovannaya, ну, отбить у назгулов полурослика одной против всех, это конечно, называется "сидит, ходит и красивая")))
Конечно, если мы сравниваем ратные подвиги, то на первом месте мужчины. Тут я вижу основания в реале средневековья, когда мужчины и занимались ратным делом - их было не так жалко. Женщин больше берегли, потому что у них была иная роль, иные функции.

Про Эовин - разговор у нас не идёт о том, кому на Руси жить хорошо у Толкиена в мире выпало счастье. У него многие эльфы в Сильме не могли быть со своей любовью и от этого мучались. Так что не одна Эовин, к сожалению, в такой ситуации оказалась.
А шашкой она махала не потому, что только людские женщины сражались - тут как раз эльфийки впереди. А потому, что она хотела вырваться из клетки, хотела быть сильной, хотела быть независимой и сама решать свою судьбу. Ну, потому и влюбилась в того, кто был перспективным в плане вырваться из клетки, потому и пошла за ним в поход.
URL
06.01.2013 в 21:26

balovannaya
«Ya» бывают разные
Dana Eilian, Насчёт Средневековья советую фильм Терри Джонса Средневековая жизнь Ну, ту серию, что про дам. Он за меня ответил лучше.

Арвен вывел на передний план Джексен, а отнюдь не Толкиен. Я книжку давно не перечитывала, но не помню, чтобы она там вообще разговаривала.

Любовь Эовин описана как болезнь, от которой, ставший королём полуэльф Арагорн её излечил (да и без Арвен было понято, что он на ней не женится, она ему не ровня).

И фигня такая — любовь не лечится.

Знаю женщин возраста моей бабушки, которые любили одного, а верными жёнами были, другому, кому случилось. Женщины, возраста моей мамы, уже за любовь боролись, но обычно это в итоге плохо кончалось. Ну, а у моих ровесниц замужество было почти фикцией: семья дело десятое — главное отметка в паспорте.

Я к тому, что Толкиен НЕ хотел писать про женщин. Уж не знаю почему, не хотел или не мог. Но на кучу мужиков первого плана у него одна девица. Даже короля Артура окружало больше характерных женщин, чем было во всём «Властелине» и «Хоббите»... Хотя, это опять отсылка к Терри Джонсу.
URL
06.01.2013 в 22:33

Bats
Bats
balovannaya, в Сильме женщин полсильма. Даже валар, которые вроде как ангелы или что-то подобное, тоже не только мужчины. Да, Толкиена интересовали не внутренние переживания женщин и мужчин, а движение эгрегоров мира и роль индивидуальности в нём. Соглашусь, что в ВК и Хоббите количество персонажей мужского пола больше. Но я не думаю, что это из-за сексистских взглядов Толкина - скорее, это обусловлено сферой жизни, о которой он писал. Гномы пошли в поход с одним хоббитом-взломщиком и без женщин, верно. И для меня в этом есть логика и смысл. Ну, если бы в наше время кто-то писал книгу о том, как шахтёры завтряли в забое после взрыва газа, он, возможно, тоже мог бы быть обвинён в сексизме, типа, не раскрыл женский мир.
Как по мне, так отсутствие сексизма вообще не в равном количестве персонажей М и Ж, а в отсутствии рамок "должен" и "надо" в отношении ролевого поведения.

Про средневековье - я не понимаю, зачем Ты мне что-то советуешь. У меня, мне кажется, достаточно знаний про средневековье.
URL
06.01.2013 в 23:00

balovannaya
«Ya» бывают разные
Dana Eilian, Ну-ну, если достаточно знаний про средневековье, дважды советую вышеозначенный фильм. Можно отодвинуть дам, и посмотреть только про крестьян. Терри Джонс очень интересный персонаж в документалистике - выдающейся (во всех смыслах этого слова).

А потом, я ничего не имею против как реального, так и мнимого сексизма Толкиена. Результат-то хороший. Это как с историей: хотелось бы конечно, чтобы Пётр I был благородным Арагорном, а не клал сотни крестьянских жизней на строительство фантанов в Петергофе. Но фонтаны-то реально красивые, и дверь в Европу какая-ни какая у нас есть.

Просто глупо отрицать факт вторичности женщин у Толкиена. Ну, да они кого-то рожают; поют, если эльфы; даже воюют, если надо найти болевую точку, — но всё это сложилось бы и без них.

Может именно по-этому Толкиен и стал основоположником жанра, хотя писали и до него фэнтези. Он задвинул любовь и тёток, в которых ни фига не смыслил, и описал свой идеальный мир, где женщины где-то на переферии: поют, танцую, рожают; как исключение — чего-то добиваются.


Я не понимаю, что плохого в том, что некоторые увидели в Толкиене сексизм. Ну, сексизм и сексизм, — и что? У Толстого сексизма куда как больше.
URL
06.01.2013 в 23:02

шиворотная
Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
Мало, мало женщин в Сильме. Вот, например, тема жён феанорингов нераскрыта - и приходится фандому восполнять этот зияющий пробел. :laugh: Тем более что фандом как раз на 99% девчачий.
А если серьёзно, то в толкиновских произведениях женственность-Анима выступает как фон. Не явный, но всё равно очень сильно ощутимый. Это как религия у него же - вроде никто никому не молится, а тексты религиозны насквозь.
И собственно, вся тема Сильмариллов - она про Аниму и есть (привет матушке Феанаро).
URL
07.01.2013 в 01:04

Bats
Bats
balovannaya, ну да, Толкин мужчина, писал себя, свой мир, где эпицентр - journey, квест, трансформация мира, борьба добра и зла, дружба и всякие такие штуки. А не полоролевое поведение))
URL
07.01.2013 в 01:24

balovannaya
«Ya» бывают разные
Dana Eilian, а ещё он очень не любил жителей азиатского континента и войну. О чём почему-то околофанатствующие личности всё время забывают.
URL
07.01.2013 в 01:26

Bats
Bats
balovannaya, очень понятно, почему он не любил войну - он с ней знаком не понаслышке.
А вообще он писал (как любой писатель) свой мир, полный поиска, дружбы и своих личных воззрений на всё и вся.
URL
07.01.2013 в 01:37

balovannaya
«Ya» бывают разные
Dana Eilian, А вообще он писал (как любой писатель) свой мир, ну, да, так. Ну и что что в его мире с женщинами был напряг. Что видел, то и пел, как акын. Ну и получился сексизм, — мире профессора Толкиена не было место женщинам. В его мире у женщин были вторые роли, и что? От этого и книга хорошая получилась.

Ya про то и говорю: дело не в проблемах автора..., а в результате.
URL
07.01.2013 в 13:17

Bats
Bats
balovannaya, мне не кажется, что роли были вторыми - наоборот, в его мире женщин много, но у них своя роль. Не меньшая, не большая - своя. Но повествование ставит в центр мужчин. Как-то так.
URL
11.01.2013 в 17:55

balovannaya
«Ya» бывают разные
Dana Eilian, что-то писала, получилось длинно и долго, и фактически то же, что и говорил в уже означенном фильме Терри Джонс. Только у меня фигня получилась. Поэтому я всё стёрла.

Но всё это сводилось к тому, что не было у Толкиена женщин на первых ролях. Главные герои были, а героинь не было, как на это ни посмотри. Я просто не понимаю зачем оспаривать это факт? В фильме «ДМБ» тоже нет женщин на переднем плане, хуже от этого фильм не стал.
URL
11.01.2013 в 18:12

Bats
Bats
balovannaya, я не оспариваю факт. Я просто помню про Галадриэль и Эовин. Я к тому, что главными персонажами были мужчины, но и женщины среди героинь повстречались.
URL
11.01.2013 в 20:02

balovannaya
«Ya» бывают разные
Dana Eilian, Естественно, встречались, некоторые даже активно участвовали в действии. Но тем не менее главные герои отличаются от второстепенных.
URL
11.01.2013 в 21:14

Bats
Bats
balovannaya, тогда и "Иван Васильевич меняет профессию", и "бриллиантовая рука" - тоже сексистские фильмы :)
URL
11.01.2013 в 21:19

balovannaya
«Ya» бывают разные
Dana Eilian, Ну, да, более того большинство женских персонажей там - отрицательные.
URL